Op het MTB open wordt gespeeld wordt volgens de FMJD regels. Bijzonderheid is dat na 16 zetten in een drie om 1 het remise is. Deze regel is hier precies van toepassing. Bij aanvang van MTB Open is deze FMJD regel door arbiter Frank Teer nog genoemd.

Die 16-zetten regel is op zichzelf niet zo bijzonder, want die kennen we in het KNDB reglement ook. Het bijzondere dat arbiter Frank Teer bij de toernooiopening benadrukte was volgens mij dat de arbiter in de FMJD regels de taak heeft om zelf actief op dit soort punten te controleren en in te grijpen (ook wanneer de spelers dit niet doen).

Dit menen jullie toch zeker niet. De 16 zetten regel prima, maar als de spelers niet stoppen en de arbiter de partij na 16 zetten niet stopt dan is dit partij en heeft zwart gewoon gewonnen. Had de tegenstander maar gebruik moeten maken van zijn reglementaire mogelijkheden. Heb dit ook wel eerder mee gemaakt met claimen van drie keer zelfde stand. verzuim je dan heb je geen recht meer. Witspeler en bij dit toernooi dan kennelijk ook de arbiter hebben gefaald. Als goal bij voetbal valt na afloop extra tijd kun je ook niet zeggen de tijd was om dus die telt niet meer, de arbiter heeft niet afgefloten (partij gestopt) dus gaat hij door.

Omdat de laatste zet 36-27 is (en er vervolgens niet meer is geslagen) en de uitslag 1-1 is, denk ik dat op dit moment de remise is geclaimd Dieter.

Met mijn vorige bijdrage probeerde ik juist duidelijk te maken dat de arbiter actief ingrijpt (bij het bord staat, de zetten telt en de remise vaststelt). Ik denk dat Dieter mij verkeerd begrepen heeft. 

Er is sinds zet 81 toch sprake van een 2-om-1 situatie? Dan mag je m.i. nog 5 zetten doorspelen.  

Op zet 80 wordt de 16e zet gespeeld.

@Martijn, de regels zijn onduidelijk. Wat jij zegt is een mogelijke interpretatie, maar de uitleg tijdens het toernooi is ook een mogelijke. De regels (zie hieronder) zijn slecht geformuleerd, en het is onduidelijk of de telling door gaat of niet, na de slag van wit op de 81e zet.   @Rienk, de telling start bij de 66e zet van zwart, daarvoor heeft wit nog geen dam en treedt 6.3 nog niet in werking.   6.3. If only three kings remain, two king plus a man, one king and two men, against one king, the game shall be considered a draw when the players have each played another sixteen moves maximum.   6.4. The end game with two kings, one king and a man, or one king against one king will be considered a draw when the players have each played another five moves maximum. Het helpt niet dat "maximum" op een onhandige maniet gebruikt wordt in beide artikelen.

Sorry, alinea's in de boodschap verdwenen...  

M.i. is het een kwestie van het op de juiste manier en het juiste moment claimen. 65w: 3 om 1 gaat in; 80z zwart speelt 37-31 op dit moment moet wit naar de arbiter gaan en claimen dat er wederzijds 16 zetten zijn voltooid in een 3 om 1, en het op grond van reglementen remise is. Er wordt echter doorgespeeld. 81z: 2 om 1 gaat in. Partij duurt tot 82w. Er kan op dat moment m.i. nooit een uitslag door de arbiter worden vastgesteld (in ieder geval geen remise).   Toevoeging: ik begrijp dat het FMJD reglement is: ongeacht of er wordt doorgespeeld of niet: na 16 wederzijdse zetten in 3 om 1 is het remise, eventueel met terugwerkende kracht.  Dat vind ik overigens een kutregel. Claimen hoort er bij, geldt ook voor een eventuele klokoverwinning e.d.

Dank voor reglementstekst Casper. Wat hier dus gebeurt is dat zwart op de 16e zet de 3 om 1 verbreekt door er 2 om 1 van te maken (had hij zijn schijf niet geofferd was het remise op zettenregel). en dus mag hij nu max 5 zetten door terwijl hij er maar een nodig heeft voor te winnen, er van uit gaande dat Ndiage heeft gezien dat hij na het slaan 10-4 moet spelen :-) Volgens mij een duidelijke reglementaire overwinning. Volgens mij stond er vroeger ook iets in de reglementen als "als de stand na een maximaal aantal zetten niet gewonnen is kan remise geclaimed worden" en hier is het dus duidelijk na het maximaal aantal zetten gewonnen.

Onzinopmerking verwijderd.

Na 66. 10-04 tel ik 16 zwarte zetten, dus lijkt mij wel correct.

In de arbitershandleiding van de kndb staat trouwens duidelijk dat 3-om-1 niet gestapeld mag worden met een 2-om-1. Met andere woorden, als je in een 3 om 1 komt (met beide minimaal 1 dam), is het daarna nog maximaal 16 zetten, zelfs als dat een 2 om 1 wordt. Of dat ook voor de FMJD geldt weet ik niet, maar neem aan van wel.

Hoezo? WIt heeft toch 16 zetten gedaan met zijn dam?

@Hendrik: In de FMJD tekst is het onduidelijk wat de bedoeling is, of je wel of niet moet "stapelen". Verder is een probleem dat het Engels en de formuleringen zo slecht zijn dat het niet mogelijk is de tekst letterlijk te nemen, dus moet je de intentities proberen te begrijpen, en dat valt niet mee. (Om een voorbeeld te geven van een slechte formulering, stel dat wit na 67) 4-18 remise claimt, met als argument dat hij aan 6.3 voldoet omdat hij aan het criterium van maximaal16 zetten aan beide kanten voldoet, dan heeft hij volgens de letter van het reglement gelijk, terwijl dit duidelijk niet de bedoeling van 6.3 is...)

Op het gevaar af dat dit off-topic is, een poging tot verduidelijking van het artikel:

"The game will be considered a draw when the last 16 consecutive moves have been made by each player without the movement of any man and without the capture of any piece."

Eigenlijk zou je dit artikel moeten opsplitsen in een artikel waarin de speler de remise zelf moet opeisen (Dieter) en een artikel waarin de arbiter de partij kan beëindigen, als de spelers dit zelf niet willen.

Bijzonder dat in korte tijd (tenminste) drie dammers het fout doen in een 3-om-1-eindspel. Eerst Pascal Stil (https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=23&Id=8064&r=1&jr=20&wed=1182616&view=), vervolgens Bennie Hendriks (https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=23&Id=8527&r=1&jr=20&wed=1188617&view=), en nu Arie de Bruijn.
Vaak wordt gedacht dat je de dam los moet zetten in een 3-om-1-eindspel. Dat is op zich geen slecht idee, maar veel belangrijker is het om een rustig kwadrant op te zoeken. Vermijd kwadranten waarin meer dan 1 vijandelijke dam staat en vermijd kwadranten waarin een vijandelijke dam aan de rand staat. Pascal Stil, Bennie Hendriks en Arie de Bruijn zondigen alledrie tegen deze laatste regel met een verloren stand als gevolg.

Ook als je de vang niet ziet, zou je op je klompen moeten aanvoelen dat 80. 34-18 een gevaarlijke zet is. Niet alleen staat in kwadrant 4 een dam aan de rand (op veld 47), maar er staat in dat kwadrant ook nog een dam op veld 10. Zonder iets te berekenen, is daarentegen te zien dat 34-7 een prima zet is. Je staat dan in kwadrant 1 en 2, en in beide kwadranten is geen vijandelijke dam te bekennen. Ook met 34-1 is niets mis. Weliswaar staat de dam dan aan de rand, maar omdat het in een verder leeg kwadrant is, valt er geen opsluitingsdreiging te bedenken.

@Jan Pieter, heel duidelijk. Zwart mag natuurlijk niet naar 6. Nog een tweede poging voor het reglement:

"The endgame with 4 pieces or less is considered a draw when the minority player makes at least 16 consecutive non-capture moves with a king."

En soortgelijke regels voor minder/meer dan 4 stukken. Verder is het voor de arbiter onmogelijk om in meerdere partijen de 16-zetten regel te handhaven. De wedstrijdleider zou zich moeten beperken tot partijen waarin onbeperkt wordt doorgeschoven, en de zaal ontruimd moet worden. Dit om willekeur te voorkomen.

In ieder geval had Bert Dollekamp n.a.v. dit duel een mooie kop voor een artikel in het DvhN:
VAR doet intrede bij Hoogeveen Open

Frank heeft er weleens iets over gezegd. Als ik mij goed herinner komt het hierop neer: een partij eindigt na 16 zetten volgens de reglementen. Dit is ongeacht claimen oid en zou zelfs met terugwerkende kracht aangepast mogen/moeten worden. Hij vergeleek het met de vlag die valt nadat de laatste steen weggegeven is: nadat de laatste steen is weggegeven eindigt de partij ook en doet alles daarna er niet meer toe.

@Jesse, gewoon een practisch punt: wie gaat dit controleren? Daarom is het beter om de controle aan de belanghebbenden, de spelers, toe te vertrouwen.

Het lijkt me in ieder geval verstandig dat de spelers zelf controleren. Maar zoals Martijn ook al aangeeft: als in dit geval Arie opgegeven had na de 16 zetten, was de arbiter zelfs bij machte om achteraf alsnog de uitslag op remise vast te stellen. Laat de arbiter voor zover mogelijk dan maar direct ingrijpen.

Als de arbiter ingrijpt zou dat willekeur kunnen zijn. Hij kan namelijk onmogelijk alle partijen controleren. Daarom is de FIDE regeling beter. De speler moet de remise op een correcte manier claimen. In theorie kunnen twee spelers oneindig verder spelen. Daarom is er een apart artikel dat de arbiter in staat stelt de partij te beeindigen (de vijftig zetten regel). Is ook makkelijk te handhaven.

De arbiter stelt volgens 18.3i de uitslag vast. De partij eindigt in remise na zestien zetten nadat er een drie-om-één is ontstaan. Dat er daarna nog zetten zijn gedaan doet niet terzake. Frank Teer heeft een correcte beslissing genomen lijkt mij.

Kees Pippel ziet het weer eens helder! Arbiters moeten zichzelf niet al te belangrijk maken, of veel te belangrijk laten maken. En als de citaten van Casper kloppen, zou Frank er goed aan doen er in de eerste plaats voor te zorgen dat de FMJD-regels duidelijk en voor iedereen begrijpelijk op papier komen te staan. Daar heeft Frank zich de afgelopen 40 jaar blijkbaar niet voldoende mee bezig gehouden. 

Hallo Piet, het FMJD-forum lijkt mij een betere plaats. Verder worden de reglementen geregeld door de technische commissie van de FMJD, en niet door  "al die mensen, die menen dat er betere reglementering moet zijn". Overigens is dit geen eenvoudige materie. Ook de FIDE heeft meerdere versies nodig gehad, voordat het naar tevredenheid was geregeld. En ook hier is men niet tevreden: Zie bijvoorbeeld: https://www.schaaksite.nl/2018/01/04/idiote-regels-2-claimen/

Begrijp dat je reglementair mag doorspelen in remisestanden maar vind het buitengewoon triest dat dit gebeurt. Ik zou overwegen een statement te maken door gewoon op te geven  en mijn tegenstander te feliciteren met zijn behaalde "resultaat". Heerlijk beschamend!

Of zoals Werner Heunen, vader van Erwin, in een ver verleden in Brunssum 1996 ooit tegen Gaibova heeft gedaan: streepje getrokken bij de 16de zet en zodra deze daar aankwam, notatiebiljet ingevuld met 1-1, getekend en vervolgens de zaal uitgestapt zonder zijn tegenstanderster nog te bekijken. Gaibova bleef verweesd achter tot de arbiter haar de nodige uitleg gaf. Werner heeft wel nog netjes gewacht tot zwart ook 16 zetten had gespeeld maar dat was niet echt nodig.

Een beroemde 3-om-1 van De Haas & Battefeld,
getekend door Cornelis Blankenaar,
"de grootmeester van het eindspel",
uit Ben Springer's Damwereld in Zakformaat, oktober 1949.
Zie: https://toernooibase.kndb.nl/posities/opvraag/applet.php?taal=0&idapplet=162075   

@Hanco: tricky eindspelletjes, maar zwart kan ze simpel uit de weg gaan door zich te houden aan de regel:  Vermijd kwadranten waarin meer dan 1 vijandelijke dam staat.

Maar de meesten denken veel te makkelijk over 3-om-1's, JP, en zijn niet op de hoogte van wat jij hier verteld hebt en nóg minder van alle mooie winstkansen, die gesignaleerd zijn door de grootste eindspeldeskundigen! Het is daarom bijzonder spijtig dat het onmogelijk gemaakt wordt sommigen op het bord wat langer aan de tand te voelen over hun kennis van deze materie. Slawa Shchegolev en Herman Spanjer hebben vele slachtoffers gemaakt in 3-om-1's en Tjalling Goedemoed heeft in Het Damspel eens een serie 3-om-1's geplaatst met de bedoeling mensen enthousiast te maken over deze materie en ze aan te zetten tot doordammen. Met redelijk succes, want bijvoorbeeld Huub Kroes vond dat artikel van Tjalling fantastisch! Er ging een wereld open voor Huub.     

@Hanco, Ik herinner mij een partij tussen Andreiko en Kuijken (niet in toernooibase), waarin Andreiko doorspeelde, gewonnen kwam te staan, maar niet won. Zo eenvoudig is het niet.

Dank je Kees! Ik zal kijken of die partij te vinden is.

Hallo Kees, bedoel je de partij uit de challenge mondial 1966. Deze staat wel in toernooibase. Zoeken op Kuyken en Andreiko

op zet 69 met een schaar

@Rienk, Ben, Hanco, ja die partij (https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?kl=46&Id=618&r=10&jr=0&wed=159163&view=) bedoel ik. Ik had zowel 68.5-32! als de schaar gemist tijdens het naspelen...

Het zal ongetwijfeld vliegende tijdnood zijn geweest.

Toernooi-directeur Michel Hisard heeft de partij Kuyken-Andreiko in het toernooiboek voorzien van een aantal vraagtekens.  

Beter maar niet zoveel nadeel oplopen dan:-).

Beste mededammers,ik heb dit gevolgt,en mijn mening is dat ik liever een bord tomatesoep op slurp,dan gezeur,maar ieder mens heeft eigenlijk vanuit zijn eigen standpunt gelijk.Piet bouma,zegd en vind dat het over dammen moet gaan,juist,dat klopt ja,maar machtspelletjes spelen houd geen mens van,ik vind hanco ook zeer positief ingesteld,en wat m d schraaf,is ook waar,dus 1+1= nog steeds,2,dus mijn bord tomatensope word op nieuw weeer gevuld,oke ,te veel is niet goed,nee ,maar bij bepaalde gasten is het ook nooit goed,daarom lost het zich ook vanzelf,want het goede wint.Misschien kan ik nog een finesse vinden in deze geweldige partij.

80. 34-25 47-20

80. 34-07 47-36 81. 07-40 Arie moet om de digonale lijnen denken,toch 1-1 arie,vroeger bij mijn jeugddamles hebben we dit al gehad,wat is de bedoeling ,nu met pc,maar het oneindige in het denkvermogen van de menselijke geest,is uniek,daarom filosofische dammers en rekenkundige en gecharmeerde enz,ik denk dat Roel boomstra zich hier slap om lacht,die te hoog om zich daar druk om te maken,daarom is hij ook geboren om wereldkampioen te worden te zijn en weer word,en nu niet later iemand op zijn eigen dingen,napraten,nee respect voor elkaar en ieder merns in zijn waarde,vooral sipke doller,goedhart,want ze kunne alles van mijn krijgen,zolang ze maar eerlijk blijven,Alweer 20 -8-2019,nog eventjes,dan zijn 2100,hahaha,2020.nee,ja,de aanhouder wint,thats live.

80. 34-12 37-26 81. 12-34 26-48 82. 34-01 47-41 83. 01-06 48-43 84. 06-11 43-16 85. 11-50.Bah,wat saai.

Een berichtje van Frank Teer nav van deze discussie:

Ter verduidelijking: ik heb een claim van de speler gehonoreerd die na wederzijds 16 zetten de remise opeiste; wat Dieter van Gortel ook meent te moeten hebben gezien in zijn glazen bol: dat was de situatie en niet anders.

  Voorafgaand aan het toernooi heb ik mijn interpretatie van de 16 zetten regel: het maximum blijft op 16 staan ook als er tussentijds een schijf of dam is geslagen (dat in tegenstelling tot de 25 zetten regel) uitgelegd an alle spelers en voorafgaande aan de officiële opening ook in het Frans aan een groep Afrikaanse spelers. Dit voorbeeld is expliciet aan de orde geweest en alle Franstalige spelers hebben aangegeven het te begrijpen. Dat was waarschijnlijk ook de reden dat Ndiaga niet klaagde of protesteerde toen we zorgvuldig hebben gekeken of er inderdaad wederzijds 16 zetten waren gedaan. Er is geen sprake van het door mij fout toepassen van de regels of het ingrijpen op het moment supreme. Het is mijn taak om een claim van een speler te beoordelen . Overigens is het ook mijn plicht als arbiter, volgens het FMJD reglement, om ook zonder claim van een speler in te grijpen als ik zelf waarneem dat er een reglementaire remise is, maar dat was hier niet eens aan de orde.