Order by date, last inserted
 26-06-2021  Kees Pippel:
PDN     Diagram 1

Hier sloeg Frans onreglementair 9x27. D.w.z. hij raakte per vergissing schijf 9 aan en moest vervolgens een onreglementaire slag uitvoeren. Ik vraag me af: werken de spelregels nog steeds op deze manier?

1. 33-28 15-20 2. 42-37 10-15 3. 37-32 04-09 4. 32x21 20-24 5. 28-22 15-20 6. 23-18 14-19 7. 38-33 02-07 8. 21-17 +-
 01-07-2021 MI John Sadiek:
PDN     Diagram 2
Als de partij normaal was gespeeld, gaf KR zwart de overmachtswinst. Bij de opgetreden onregelmatigheid zou de arbiter, bij protest van de tegenstander, nu nog dezelfde beslissing nemen,denk ik. 36. ... 08x37 37. 22-17 37-42 38. 40-34 42x33 39. 34-29 33x24 40. 17-11 24-29 41. 11-06 29-33 42. 06-01 33-38 43. 26-21 38-43 44. 21-17 43-48 45. 17-11 14-19 46. 01-40 10-14 47. 11-06 14-20 48. 40-44 20-24 49. 44-28 36-41 50. 28x03 41-46 51. 03-26 48-25 52. 26-48 02-07 53. 06-01 46-05 54. 01x20 25x03 55. 48-30 05-10 56. 30-34 10-32 57. 34-48 04-10 58. 48-39 03-25 59. 39-06 15-20 60. 35-30 (?)  25x34 61. 06-44 32-49 62. 44-35 10-15 63. 47-41 34-43 64. 35-02 49-35 65. 02-16 43-48 66. 41-36 35-19 67. 16-27 20-24 68. 27-04 19-28 69. 45-40 28-19 70. 40-35 19-14
 01-07-2021  Hendrik Veenstra:
Uit de arbitershandleiding van de KNDB: Aanraken is zetten. Zojuist kwam artikel 6.1 al ter sprake: een speler die een stuk aanraakt waarmee hij een reglementaire zet kan doen, moet met dat aangeraakte stuk spelen. Een speler, die een schijf aanraakt waarmee hij niet kan slaan, en dan ziet dat hij met een andere schijf wél kan slaan, mag de aangeraakte schijf loslaten en met de andere schijf slaan. Maar dit mag alleen zolang hij de zet met de eerst aangeraakte schijf nog niet heeft voltooid. Een zet is voltooid zodra de speler het stuk waarmee hij gezet heeft, heeft losgelaten en (bij een slag) de geslagen stukken heeft weggenomen (6.2). Een speler die bezig is een slag uit te voeren, maar deze nog niet heeft voltooid, en dan ziet dat hij: ? met een ander stuk een meerslag kan nemen; ? of met dezelfde schijf meer stukken kan slaan; ? of met dezelfde schijf op een andere manier hetzelfde aantal stukken kan slaan, mag de slag waar hij mee bezig is dus terugnemen en alsnog de andere slag uitvoeren.
 01-07-2021  Kees Pippel:
@Hendrik, John, Goed om te weten is de voetnoot op pagina 15:

"2 Let op: bij internationale wedstrijden onder het FMJD-reglement gelden het verplaatsen van het slaande stuk en het oppakken van de geslagen stukken als twee onderscheiden handelingen. Volgens die regels kan wit, zodra hij de dam op veld 32 heeft losgelaten, zijn vergissing al niet meer ongedaan maken! "
 01-07-2021 MF Ronald Schalley:
Komen deze artikels uit het huidige reglement of de destijds van toepassing zijnde reglement? Daar kan nogal wat verschil op zitten.
 01-07-2021  Kees Pippel:
@Ronald, Ik vroeg me af hoe het nu (2021) zou werken. Indertijd was er geen kritiek op de beslissing van de arbiter voor zover mij herinner. Je mag dus aannemen dat de regels die toen actueel waren, correct zijn gevolgd.
 01-07-2021 MF Ronald Schalley:
In het, overigens schitterend, boek Dammen als cultereel erfgoed van Hans van der Nap, wordt dit incident op bladzijde 264 van deel 1 beschreven. Tot ergens begin jaren negentig ging 'aanraken is zetten' blijkbaar voor op een reglementaire zet maar is dit daarna veranderd en heeft het uitvoeren van reglementaire zet voorrang. Concreet komt het op neer dat bij aanraking van een schijf deze gespeeld moet worden als je er een reglementaire zet mee kunt doen. Zo niet dan kan je een andere schijf gebruiken om wel een reglementaire zet te doen. Volgens mij is het wel zo dat als je een onreglementaire zet doet en vervolgens je klok indrukt de tegenstander de keuze heeft tussen laten terugzetten of doorspelen maar 100% zeker ben ik niet. Terecht wijst Van der Nap ons er op dat dit incident, alsook de roemruchtige incidenten Goudt-Germain en Verpoest-Doornbos niet zouden zijn voorgekomen... Een ander probleem is of we nu over het Nederlandse reglement spreken dan wel het internationale. Volgens mij zijn deze tegenwoordig volledig op elkaar afgestemd maar in die jaren was dat altijd stof tot grote discussies. Ervaringsdeskundigen als Frank Teer en Johan Demasure kennen de nuances van hetgene hier is neergepend maar moest ik een berekende gok maken dan zou Frans hier de juiste reglementaire slag mogen nemen zolang hij zijn klok niet heeft ingedrukt. 
 01-07-2021  Ben Smeenk:
@Kees: is een voetnood een uit nood geboren voetnoot?
 01-07-2021 MI John Sadiek:
Ha ha Kees, Ben heeft mijn gedachte verwoord. Was sich liebt, das neckt sich! Ronald verschrijft zich ook met 'cultereel'.......      Frans raakte schijf 9 aan, bemerkte zijn vergissing en wilde nu met schijf 8 slaan. Paul Germain riep de arbiter etc. (Zie diagram 2). Volgens mij is het billijk dat de tegenstander de ultieme keus heeft.Dat hoeft niet de algemene mening te zijn. 
 Changed on 02-07-2021.
 01-07-2021  Kees Pippel:
@Ben, Het was een spelfout. Voednood, een mooi woord voor het Groot Dictee der Nederlandse Taal (twee fouten).
@Hendrik, "Een speler, die een schijf aanraakt waarmee hij niet kan slaan, en dan ziet dat hij met een andere schijf wél kan slaan, mag de aangeraakte schijf loslaten en met de andere schijf slaan."

Maar Frans raakte een schijf aan waarmee wel geslagen kon worden. Dus John zou gelijk kunnen hebben.

Bij nader inzien denk ik dat de toelichting onvolledig is. Het zou moeten zijn:

"Een speler, die een schijf aanraakt, en dan ziet dat hij met een andere schijf meer kan slaan, mag de aangeraakte schijf loslaten en met de andere schijf slaan."
 01-07-2021 MF Ronald Schalley:
De essentie lijkt me dat voor de jaren 90 'aanraken is zetten' voorrang had op het uitvoeren van een reglementaire zet en in het begin van de jaren 90 dit omgezet is naar 'aanraken is zetten als men een reglementaire zet kan spelen'. Kan men dit niet (bvb omdat er op dat moment een meerslag inzit) dan blijft het aanraken volgens mij ongestraft. Behalve als de zet al is uitgevoerd èn de klok is ingedrukt. Ik herinner mij trouwens een partij van  Gantwarg tegen Baliakin  (Palanga 1992) waarin laatsgenoemde schijf 3 per ongeluk aanraakt en daarmee moest zetten met catastrofale gevolgen. Maar ik blijf herhalen: om de finesses van het huidige reglement te kennen dien je de enkele specialisten (Teer, Demasure enz.) te raadplegen die er nog zijn want als je meeste arbiters zou vragen komen zij soms nog af met regels die al jaren niet meer van toepassing zijn en eerlijk gezegd weet ik die ook allemaal niet.   
Ik heb zelf ooit een partij met de oude tijd gewonnen voor de arbitrage tegen Valère Hermans op een BK. Ik zat in tijdnood en in de huidige (en toen ook van toepassing) regels met de oude tijd moest mijn tegenstander noteren maar deed dat niet. De artbiter deed niets, ook niet toen ik hem daar attent opmaakte. Mijn vlag viel en we moesten de notatie bijwerken maar Valère, die zich heel onsportief gedroeg, kon dat niet en ik zei dat ik dat ook niet kon. We mochten verder spelen maar later moest ik van de arbiter mijn notatie bijwerken anders verloor ik alsnog de partij. Ik won op het bord en vervolgens weigerde ik om mijn notatie bij te werken. De partij werd verloren verklaard maar op aanraden van Johan Demasure diende ik protest in dat vervolgens behandeld werd door een internationale commissie bestaande uit Teer, Danelivicienne en Pawlicki. Wat bleek? Ik werd in gelijk gesteld want als beide spelers de notatie niet kunnen bijwerken gaat men verder alsof het de 51ste zet is. Ik kende die regel niet maar erger was dat de dienstdoende arbiter ze niet kende! 
 01-07-2021  Kees Pippel:
@Ronald, Ik denk dat je gelijk hebt, en het is ook niet moeilijk om dat in te zien. Het huidige spel- en wedstrijdreglement van de KNDB zegt namelijk:

6.1 Een speler die aan zet is en een stuk aanraakt waarmee hij volgens de regels van artikel 3 tot en met 5 een zet kan doen, moet met dat aangeraakte stuk zetten. Dit geldt niet:

• wanneer de speler vooraf heeft gezegd dat hij het stuk alleen maar wilde rechtzetten, of
• wanneer het aangeraakte stuk een schijf is die hij tot dam moet kronen, of
• wanneer het duidelijk is dat de speler het stuk alleen onopzettelijk heeft aangeraakt.

6.2 Een zet is voltooid zodra de speler het stuk waarmee hij gezet heeft, heeft losgelaten en (bij een slag) de geslagen stukken heeft weggenomen.


Het document is merkwaardig genoeg niet gedateerd, maar ik neem aan dat dit het meest recente exemplaar is.
 02-07-2021 MF Ronald Schalley:
@John: Paul Germain heeft desgtijds de regels toegepast die geldig waren: 'Aanraken is zetten'. In de huidige omstandigheden zou Frans Hermelink vermoedelijk gewoon met de juiste schijf mogen slaan daar dit de enige reglementaire zet is. Het enige wat ik mis/niet weet is of hij dit mag doen zolang hij zijn klok niet heeft ingedrukt. Uit de frases van Kees kan ik dat niet opmaken. Maar in de jaren 70 waren de regels nu eenmaal anders, hoe onrechtvaardig dit misschien voor sommigen ook lijkt. Naar het verleden kijken met de ogen van nu geeft vaak een vertekend beeld, vooral als de mensen die toen actief waren er niet meer zijn om dit toe te lichten. Daarom dat het goed vastleggen van onze geschiedenis zo belangrijk is en meer mag zijn dat alleen maar cijfermateriaal. Gelukkig geldt dat voor dit incident nog niet en hebben we veel ooggetuigen. 
 02-07-2021  Jan Pieter Drost:
Al in 1980 is het KNDB-reglement grondig op de schop gegaan. Belangrijke wijzigingen waren:
1) dat er gespeeld moet worden met het eerst aangeraakte stuk waarmee een reglementaire zet mogelijk is.
2) dat er alleen sprake is van een kloknederlaag wanneer vast is komen te staan dat de speler wiens vlag gevallen is, niet het vereiste aantal zetten heeft gedaan.
Dit was duidelijk een reactie op een andere geruchtmakende  partij ( https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?kl=46&Id=1203&r=1&jr=0&wed=165166&view=  ) waarin Mamina N'Diaye er niet in slaagde om de notatie bij te werken, terwijl hij ruimschoots de 50 zetten had gehaald en er een remisestand op het bord stond.

@Ronald: voor het voltooien van een zet, is het indrukken van de klok in principe niet van belang. Het reglement geldt immers ook voor partijen waarin zonder klok wordt gespeeld. Wel is het zo dat het na het indrukken van de klok overduidelijk is dat de zet is voltooid. Daarvoor kun je er nog over discussiëren of de handeling al ten einde is.
En om het overzichtelijk te maken: om vast te stellen of een zet binnen de tijd gedaan is, geldt het indrukken van de klok wel als het moment waarop de zet geacht wordt voltooid te zijn.
 02-07-2021 MF Ronald Schalley:
Jan-Pieter, bedankt voor de reactie. Maar tegenwoordig zou Mamima gewoon kunnen verder spelen alsof de 50ste zet voltooid daar beide spelers moeten aantonen of de zetten gehaald zijn of niet, dacht ik. Zo had ik het althans begrepen bij mijn protest op het BK. Pff, als ik een toernooi speel hoop ik altijd dat er een bekwame scheids aanwezig want je kunt jezelf verliezen in de regeltjes. 
 02-07-2021  Jan Pieter Drost:
@Ronald: Inderdaad, tegenwoordig zou Mamina gewoon verder kunnen spelen. Sinds de spelregelwijziging van 1980 is het uitgangspunt dat je de zetten gehaald hebt tenzij het tegendeel bewezen kan worden.