Kan iemand mij uitleggen wat een + of - remise is? Blijkbaar heeft Roel Boomstra in remisestand doorgespeeld om dat plusje te scoren!

Artikel 15.2 Spel- en wedstrijdreglement:

Bij een remise kan in aanvulling op de standaard puntentelling (1-1) ook een verfijndere puntentelling worden gebruikt, die aangeeft dat de partij is geëindigd in een stand die voor de ene speler voordelig en voor zijn tegenstander nadelig is.

Een voorbeeld hiervan is de plus/min remise. Een partij die volgens artikel 9 in remise is geëindigd geldt als een plus remise wanneer een speler een blijvende voorsprong heeft opgebouwd van minstens drie schijven, waarbij een dam voor twee schijven telt. De tegenstander boekt een minremise.

De spelers kunnen ook volgens artikel 9 en 13.3 een plus/min remise met elkaar overeenkomen.

(Iedere dammer wordt geacht het spel- en wedstrijdreglement te kennen.)

 

Een dik verdiende plus voor zwart. Wel ook heel knap gedaan van Wim, hoor! Het valt niet mee om zo lang achter het bord gehouden te worden, als je zelf ook maar geen greintje kans hebt en alsmaar moet blijven opletten om geen groot nadeel te krijgen....

" Een dik verdiende plus..." ; ik weet niet of ik daar nu heel erg hard om moet huilen of lachen , Paul

Een prachtige remise van Kalis. Met open vizier gestreden en een terechte remise afgedwongen.

@Piet, dit is volgens mij een kunstmatige en geforceerd resultaat dat alleen bij het kndb toegepast wordt en dan ook volgens mij alleen bij een dergelijk toernooi. Bij het WK en EK waagt men zich niet aan zo'n onzin score. Heeft Roel dan volgens jou gewonnen of zo? In werkelijkheid heeft hij juist en zelfs met deze + score ratingspunten verloren. 

Nou Paul, Roel stond wel lange tijd iets gemakkelijker, vandaar het commentaar. Uit mijn commentaar blijkt tevens, dat ik heel veel waardering heb voor (juist) de prestatie van Wim. Die plusjes tellen nu eenmaal, of je daar nu voor of tegen bent. En Roel haalde het optimale resultaat uit die stelling.

Overigens een terecht commentaar van Sammy, vind ik. Die plusjes en minnetjes zouden ook in de rating moeten doorgerekend worden, naar mijn idee. Dat dit niet gebeurt, lijkt mij eveneens onzuiver.

Ha Paul ,
ik schreef zelf al vaker bij "plus-min-partijen'  dat het inderdaad logisch is dat spelers doorspelen voor een plusje ; simpelweg omdat ze bestaan.  Dat is derhalve hun goed recht ; als het echte sportmensen zijn dient men er zelfs onvoorwaardelijk voor te gaan.  (Dat die plus-min-kolder m.i. per direct moet worden afgeschaft doet daar verder niets aan af).
"Een dik verdiende plus..." wekte voor mij even de indruk dat je voorstander bent van die plusjes. Daar moest ik een tikkie om huilen.... that.s all.
Ieder zijn mening verder.
   

Paul, ik ben geen tegenstander van +- remises. Maar er mankeert nog wat aan de uitvoering. Sammy legde daar al een van bloot. Maar hier denk ik anders over dan jij en heel veel anderen, die hier ook geen voorstanders van zijn.

Een zeer verdienstelijke partij van Wim, een teleurstellende uitslag voor Roel.

Hoe dwingt zwart een schijfwinst af na het behalen van 3 dammen?

Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet. Zo’n database moet toch wel te bouwen zijn. Als dat programma er is, dan zou ik willen voorstellen dat dit als een soort “videoref” wordt gebruikt.
Beide spelers krijgen dan – als er sprake is van duidelijk gaan voor een plusje – eenmalig het recht om dat programma een uitspraak te laten doen over wel of niet plus in het eindspel. Er moet denk ik dan wel sprake zijn van een drie om … eindspel.
Voordelen:
a) we worden niet geconfronteerd met heel lange eindspelen
b) plusjes worden niet “weggegeven”

Beetje off-topic, maar mogelijk wel een mooiere uitvoering.

Mooi gezegd Piet. Dat zou inderdaad een verademing een een uitkomst zijn.

Pim: De sleutel is volgens mij, dat zwart een dam op 19 en 45 gaat zetten. Een sleutelstand is bijvoorbeeld:zwart op 19 45 en 47. Wit  dam op 36 en schijven 15 en 25. WAZ en Z+remise.Meerdere variaties op verschillende quadranten mogelijk. Nee....sorry niet adequaat.

Zeer goede vraag Pim! Ik heb me daar lelijk op verkeken! Waarom is dit een plusje? Hopelijk kan Kees nog even kijken,,,

Ja, toch plus,,denk ik vanuit die stand. Heeft  uitgebreide uitleg nodig. Een sleutelstand is bv: Z 28 35 en45 W dam16  en 25 en 15 . WAZ Zwart altijd +remise

.PS: Nog niet zeker van de andere quadranten....Zelfde stand met een witte dam op 26 ipv 16 zie ik het niet..

Haha, dat is wel een heel gedoe. Ik snap ook wel dat hij er van wil geraken. Een loodzwaar toernooi en dan ook nog eens 30 zetten te veel moeten spelen. Stel je voor dat je die stand met wit ook nog eens zou verliezen door pure vermoeidheid.

Ja Martin! Het kan echter zijn, dat dti gewoon ien-ien is, zoals Paul Sier dat zegt en dan zou hij gelijk hebben, met het vraagteken, wat hij bij "dik verdiend" zette......

Vreselijk gedoe, inderdaad...

Hahah!! Wellicht toch een plus! Mijn Hemel, wat een gedoe...Het is razend interessant. Die +- regel zet je wel lekker aan het werk met de dammetjes, zeg! Maar ik durf nog niet voor 100% te zeggen, dat ik ontkomen ben aan het gelijk van Paul (wat natuurlijk de bedoeling is van mijn verwoedde inspanningen).

Nog een belangrijke sleutelstand: Z dammen op19  45 en 48. Wit dam op3, schijven op 25 en15.  WAZ moet minnetje accepteren. Mooi eindspelletje!

PS: Een zekere plus voor zwart, dus. Het is echter wel wat lastiger dan ik aanvankelijk dacht, vooral als wit in het quadrant 4-15-47  zeurt.

Ik heb er wat over op het forum gezet. @Paul, als je in jouw sleutelstand (zwart op 19,45,48) de witte dam op 36 of 47 zet, hoe gaat zwart dan verder? Zodra wit het kwadrant 4/36/47 verlaat kan zwart inderdaad een plus forceren, maar ik zie nog niet hoe dat voor elkaar te krijgen.

Witte dam op 47: (48-31) 47-36 (31-4) 36-47 (4-36 ) 47-38 (45-18) 38-47 (18-31) 47-38 (36-47) 38-20 (31-18) 20-3 (18-45) Is dit wat je bedoelt Menno? Ah, ik zag ook de interessante bijdrage op het FMJD forum. Zal ik vandaag goed bekijken. Volgens mij krijg je wit wel uit het quadrant, als je eerst even dubbele dammen op de lijn 36-4 zet, zoals bijvoorbeeld in deze variant.

PS: Leuk trouwens dat er mensen zijn die dit (terecht) interessant vinden, want het is zo ook eens te zien, dat een plusje wel degelijjk zeer zwaar bevochten kan worden! Overigens heeft Martin ook volkomen gelijk, dat je dit in het proces nog kan verliezen ook met wit, als je dit met alle macht wilt verdedigen!

Paul zijn variantje even op applet. Kan via de setup functie bij een analyze board:

1. ... 48-31 2. 47-36 31-04 3. 36-47 04-36 4. 47-38 45-18 5. 38-47 18-31 6. 47-38 36-47 7. 38-20 31-18 8. 20-03 18-45

Mooie partij van de heren. Niks mis mee.
Alleen weer zo'n raar plusje. Kunnen we niet beter de plusjes afschaffen of, als we winstkansen willen vergroten, een  extra regel invoeren van bijvoorbeeld wie als eerste drie dammen op het bord heeft, heeft gewonnen ? Of lopen we dan het risico van saaiere partijen ? Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling.

@Paul, dan zijn we er nog niet, toch? In jouw eindstand kan wit heen en weer tussen 3 en 26, en als zwart de dam op 47 naar 35 wil brengen kan wit weer terug naar 20.

Zwart kan ook nog naar 17 en 21. Zo kom je niet verder.

En in de beginstand na 1. ... 48-31 2. 47-36 speelt zwart niet 31-04, maar 2. ...19-23. Dit is waar Wim bang voor was...

@Piet, Het zou handig zijn om tijdens het naspelen van een applet in staat te zijn de stand te kopiëren naar het klembord. Om daarna de stand te importeren in de analyse board functie. Dit is betrouwbaarder dan handmatig de stand invoeren (wat bij mij vaak fout gaat).

Uitgeplust.

54. 25x34

Er zit een lek in je variant Piet. 1. ... 48-31 2. 47-36 19-23 3. 36x29 45x23

@Arjen. Nou, dan is dat lekje afkomstig van Paul. 

@Kees. Ik snap hem niet helemaal. De stand staat altijd goed in het analyzeboard (als je de goede positie met juiste kleur aan zet hebt gekozen).
Als je een eigen stand zou willen invoeren, is het inderdaad lastiger.
De hele applet is volgens PDN-restricties gebouwd. Dus een plaatje exporteren en importeren kan niet. Dan zou FEN geexporteerd moeten worden (die mogelijkheid is er) en een andere gewijzigde FEN (met zetten volledig via PDN-restricties) geimporteerd moeten worden (die mogelijkheid is er niet, of heel lastig). Bedoel je dit laatste Kees?

@Piet, Nee Piet, dit is niet wat ik bedoel. Stel dat ik commentaar zou willen geven op het lek van Paul, zoals Arjen heeft gedaan. Ik zou in jouw applet dan graag willen beginnen, in de stand na 2. 47-36. Ik denk dat ik deze stand nu met de hand moet invoeren. Wat ik eigenlijk wil is (tijdens het naspelen van jouw applet)  de stand na twee zetten als FEN naar het prikbord kopieëren. En vervolgens in "(Analyse)opmerking toevoegen" weer naar binnen halen. Om daar vervolgens weer mee verder te gaan.

Ook in Open Analyze Board, *, Setup Board zou het handig zijn om een FEN te plakken uit het prikbord.

Of stel dat ik in "Positie Zoeker" een positie tegen kom, dan zou ik de FEN van die positie ook graag kopieëren naar het prikbord, en vervolgens hergebruiken b.v. "(Analyse)opmerking toevoegen".

Op je speelt een partij na. En je wilt de stand bespreken met bijvoorbeeld schijf 2 op 1, of aangevuld met 15 en 36. Ik heb geen idee wat nu de handigste methode is.

Net thuis, was  haastwerk vanmorgen ,wat de fout verklaart, die Arjen vond. In principe maakt dat niet uit. Ik snap het probleem en ga nog kijken.

3-26 (4-13) 26-3 (13-8) 3-26 (8-17) {dit is plus.}

Ik bedoel in eigen dia eindstand. Ben echter nog niet vertrouwd met setup programma.

Haha, niet te vroeg Paul!

PS: Dank Piet ook voor de weergave!

Ik denk dat de stand niet wint. Veld 20 is een sterk vluchtveld voor wit. Zoals Paul aangeeft kan zwart veld 47 veroveren, maar dan vlucht wit naar een andere diagonaal.

Er zit geen plusremise is bedoel je, Kees?

@Martin, Dat denk ik. De zwarte dammen op 19 en 45 zijn min of meer gefixeerd. Dan blijft er maar één dam over om mee te werken. En dat is in deze stand te weinig.
Dat Paul tot nu toe geen winst heeft kunnen vinden, vind ik niet zo vreemd.

 

Ik sprak gisteren weer eens een Grootmeester ; ook die is faliekant tegen deze plus-onzin. En daarmee is ie 1 van de velen (die ik erover sprak).

Nog een overweging ; 
Een plusje impliceert dat er sprake zou zijn geweest van (aanzienlijk) voordeel , waarvoor de plusser dan op die manier wordt beloond. Welnu , niet zelden verkrijgt juist degene die tijdens de partij (wat) nadeel had een plusje  
In onderhavige partij ben je na 54. 25x34 helemaal uitgeplust. Bovendien is er tot dan ook helemaal geen sprake geweest van (groot) voordeel voor zwart. Van een beloning zou dan ook helemaal geen sprake moeten zijn. 
Erger nog ; zo'n onterechte plus zou vervolgens OOK zomaar nog kunnen beslissen over toernooiwinst !

Ik snap best hoor dat sommigen het leuk vinden om bepaalde "puzzels" op te lossen. Prima verder , zolang het geen onzinnige , oneerlijke en lachwekkende regel van het spel is.

Kwestie van smaak Paul. Wat is niet onzinnig?
Ik ben overigens ook tegen. Winnen is: de tegenstander heeft geen geldige zetten meer. Materiaal staat daar los van.

Ja , Kees , daar heb je natuurlijk ook helemaal gelijk in

Wat ik met onzinnig bedoel is dat een dergelijk plusje helemaal geen doel dient (anders dan op de slotdag per se een stand te willen forceren voor niet bestaande sponsoren en niet bestaande hoogwaardigheidsbekleders). Oneerlijk is het m.i. omdat een gescoorde plus lang niet altijd een juiste afspiegeling is van het vertoonde spel in de reguliere partij. Daarmee doet de beloning in sportieve zin dan (vaak) geen recht aan de feitelijke prestatie. En lachwekkend....ach , vraag dat even aan mijn buurvrouw.

Aan Piet Bouma ; vergeef me deze lap tekst. Ik houd er al  mee op

Kees, men overziet 19-30! van zwart, daar is mijn methode op geent. Daarom moet je op 3 of 8 staan met zwart. Op 48 of 43, bedoel ik, (notatiefout).

Dat diagram is dus plus voor zwart.

Met wit aan zet volgt daar dus: 20-3 (48-43) 3-26 (43-34) zwart plus.

@Paul, Maar wit speelt niet naar 3, maar naar 47. En dan loop ik stuk, bijvoorbeeld het volgend: (hint aan PietB, hier zou ik graag willen vervolgen met een analyse van mijn vorige diagram)

1. 20-47 48-31 2. 47-20 31-04 3. 20-47 04-36 4. 47-20 36-47 5. 20-03 47-38 6. 03-20 38-47 7. 20-03 47-29 8. 3-17  (8. 3-20 8.19-24) en hoe moet het nu verder? =

Natuurlijk, Kees dank! Ik was daar totaal blind bij...

Het is wel tricky: In jouw eindstand zou zwart nog (47-29) kunnen proberen. Op 3-20 volgt dan (19-24)+ Wit lijkt dan alleen 3-17 en 3-21 te hebben.

@Paul, Giftige finesse. Maar na 8. 3-17, dreigt wit weer het kwadrant 4-36-47-15 te bezetten.

Ik ook, Kees!

Na 3-17 kun je dat voorkomen met (29-34) Kees, maar wit gaat zeuren op de tric-trac en daar heb ik voorlopig nog niets sluitends op gevonden...

Op facebook plaatste Maarten Linssen een poll over de plusjes.  Hieronder de (voorlopige) uitkomst en zijn tekst.
58 ! mensen (waaronder GMI's als Van IJzendoorn en Presman)  kiezen voor afschaffen van de plusjes. Slechts 6 mensen kiezen voor handhaven van de plusjes. 


"
Voor de zoveelste keer gebeuren er vreemde dingen bij een NK(nu bij de junioren)mbt de +/- regel.Wat vinden we van deze regel?

 
De +/- regel moet worden afgeschaft

• +58

Een arbiter of in ieder geval iemand met kennis van zaken heeft het laatste oordeel of iets een plus-remise is

• +8

De +/- regel moet blijven

• +6

killer

• +4

Liefst de Delftse Telling invoeren, terugdringen die remisemarge!

• +2    "

Ik vind die plusjesjagerij leuk om te zien, maar misschien inderdaad maar beter afschaffen, zodat fanatici als Henk de Witt en Theo van den Hoek álle hoop op nóg meer ontnomen wordt. ;-) 

The Kinks in 1972

Lyrics:
You keep all your smart modern writers
Give me William Shakespeare
You keep all your smart modern painters
I'll take Rembrandt, Titian, Da Vinci and Gainsborough,